گروه سیاسی خبرگزاری تسنیم ــ عبدالله عبداللهی ــ مونا رحیم‌بصیری: مفهوم آزادی و چارچوب نظری آن، به‌ویژه معیاری که بتوان با آن وجود یا عدم و مهمتر از آن میزان آزادی در یک جامعه را تا حدی اندازه‌گیری کرد، از جمله مباحث بسیار مهم در طول تاریخ بوده است. اساساً مفاهیمی مانند عدالت و آزادی جزو قدیمی‌ترین مفاهیم مورد بحث در طول تاریخ بوده‌ و اندیشمندان بزرگی درباره آن بحث کرده‌اند. امروز نیز در ایران، موضوع آزادی همچنان مبحث داغ و جذابی است، به‌ویژه میان گروه‌های سیاسی چالش‌های مهمی راجع به آن وجود دارد. اما مهمتر از چالش‌های میان گروه‌های سیاسی، تصویر و تصوری است که جامعه از آزادی دارد و اینکه اولاً چه مکیال و معیاری برای سنجش آن در دست دارد و ثانیاً احساس او از میزان آزادی در کشور چقدر است و ثالثاً اگر این احساس آزادی با واقعیت آزادی در کشور متفاوت است، این فاصله از کجا و از چه نقصانی در حکومت‌ ناشی می‌شود؟

خبرگزاری تسنیم بنا دارد طی گفت‌وگوها و میزگردهایی با حضور اندیشمندان و صاحب‌نظرانی که هم به مباحث اندیشه‌ای حول مفاهیم اساسی و هم به حوزه جامعه‌شناسی سیاسی آشنایی دارند، این موضوع را به بحث گذاشته و سعی کند معیار مقبول و تصویر روشن‌تری از فضای آزادی در جامعه ایران به مخاطبان ارائه کند. آنچه در ادامه می‌آید، نخستین میزگرد از این مجموعه است که با حضور آقایان عباس عبدی و پرویز امینی در خبرگزاری تسنیم و با مشارکت آقای علی علیزاده از لندن از طریق اسکایپ برگزار شد و در آن مباحث جذابی در این رابطه مطرح شده است. بخش اول و دوم این میزگرد امروز در خبرگزاری تسنیم منتشر شد.

در ذیل بخش سوم و پایانی از این میزگرد را می‌خوانید:

تسنیم: آقای عبدی شما در سخنان خود فرمودید معیار برای آزادی اجرای قانون باشد؛ اما سوال این است که این قانون را چه کسانی می‌نویسند؟ آیا همین نگارندگان قانون نمی‌توانند متن را به گونه‌ای بنویسند که به سود آزادی خود و تحدید آزادی دیگران باشد؟ اگر اشخاص از نظر پایبندی به آزادی درست تربیت نشده باشند،‌ چنین وضعیتی امکان رخداد ندارد؟

آقای عبدی: در این مرحله مهم نیست که چه کسی می‌نویسد. فارغ از اینکه قانون به وسیله چه کسانی نوشته شده، مهم این است که حاکمیت قانون وجود داشته باشد. همین لحظه در همین مملکت می‌توان افرادی را مثال زد که انواع و اقسام کارها را انجام دادند که مطابق قانون قابل تعقیب است اما کسی با انها کاری ندارد اما با افراد دیگری که کار‌های مشابهی انجام دادند، برخورد شده است. این نشان می‌دهد که حاکمیت قانون وجود ندارد. به قول آقای علیزاده به دسته اول اعتماد دارند اما به گروه دوم اعتماد ندارند. بنابراین مسئله آزادی را از مسئله روانشناسی و اشخاص جدا کنید.

در مورد مسئله موازنه قوا که آقای علیزاده به درستی توضیح دادند، باید بگویم امروز شرایط موازنه قوا به گونه‌ای است که دیگر کاری نداریم، یک جناح از دیگری خوشش می‌آید یا خیر. خب وقتی که نمی‌توانیم همدیگر را حذف کنیم، کم‌کم با هم سازش می‌کنیم. یک مدت هم که سازش کردیم، می‌بینیم نسبت به آن شرایطی که قبلا فکر می‌کردیم، طرفین آنقدرها هم بد نیستند. بعد کم‌کم می‌گوییم نه اصلا با هم بودن خیلی هم خوب و ارزشی است.

مشکل این است که در حال حاضر در مرحله خاصی از موازنه قوا هستیم. ما سه، چهار سال دیدیم که نه می‌توانیم همدیگر را نابود کنیم و نه می‌توانیم با هم کنار بیاییم. نهایت بین این دو مسیر، به این راه‌حل رسیدیم که باید با هم کنار بیاییم. چون وقتی نمی‌توانیم همدیگر را از میدان به در کنیم، باید با هم کنار بیاییم. ولی راه کنار آمدن را فعلا بلد نیستیم. این چیز‌هایی هم که از سوی برخی اشخاص گفته می‌شود، حاشیه‌ای است. من هم خوشم نمی‌آید، از اینکه یک نفر، مخالفش را دست بیندازد اما برای من مهم است که آقای روحانی پای آزادی دسترسی به شبکه‌های مجازی ایستاد. من چه کار دارم آقای روحانی با مخالفش چه برخوردی می‌کند، شاید زمانی با من هم بد برخورد کرد. من به این نگاه می‌کنم ایشان این امکان را فراهم کرد تا من، شما و آقای علیزاده از آن سوی عالم با هم صحبت کنیم.

در مورد مساله "گفت‌وگو" هم باید بگویم که گفت‌وگو یک مسئله متفاوت با آزادی است البته اگر آزادی نباشد، گفت‌وگو هم شکل نمی‌گیرد ولی به نظر من لزومی ندارد که حتما گفت‌وگو در یک خبرگزاری یا در یک نشریه یا در یک دانشگاه باشد. گفت‌وگو در عرصه عمومی می‌تواند مستقیم یا غیرمستقیم و به هر شکلی باشد. مثلا اگر آقای سروش حاضر نشده با فرد خاصی مناظره کند، خب مناظره نکند. سروش کتاب خود را بنویسد، دیگری هم کتاب خود را بنویسد و یکدیگر را نقد کنند. من و شما هم می‌خوانیم. اتفاقا کتاب خیلی بهتر از مناظره حضوری و شفاهی است. چون ممکن است در مناظره متلک و تندی هم باشد. بنابراین گفت‌وگو در این بستر شکل می‌گیرد. گفت‌وگو در غیاب آزادی شکل نخواهد گرفت.

تسنیم: جناب علیزاده نظر شما درباره اختلاف نظری که رخ داده چیست؟ شما چه معیاری را برای محک آزادی می‌پسندید؟

علی علیزاده: فکر می‌کنم آنقدر بحث بین آقای عبدی و امینی موضوعیت نداشته باشد. چون آقای عبدی از ابتدا گفتند افراد، جناح‌ها و شخصیت‌هایی را که مدعی آزادی به معنای ایدئولوژیک باشند و بخواهند تصاحب منحصرانه از آن ارزش‌ها و فضیلت‌ها داشته باشند، قبول ندارد. بنابراین ما سه نفر در این موضوع مشترک هستیم که اگر کسی مدعی باشد من آزادی‌خواه‌ترین آدم 30 یا 40 سال گذشته هستم و فیلسوف و صاحب و سازنده آزادی هستم، هیچ کدام از ما آن ادعا را قبول نداریم.

معتقدم حرفی که باید زد این است چرا بعد از این 4 دهه که رئیس‌جمهور داریم، مکانیزم‌هایی مثل رسانه‌هایی که می‌توانند رصد کرده و دیده‌بان باشند، قوه قضاییه‌ای که بتواند مقابل رئیس‌جمهور بایستد و نهادهای مدنی و سنتی مدنی نداریم که مانع زیاده‌خواهی، مخالف‌ستیزی و دگراندیشه‌‌ستیزی رئیس‌جمهور شود. ما اگر آن نهادها را داشته باشیم آنقدر نگران نیستم که روحانی و احمدی‌نژاد به خاطر رئیس‌جمهور بودنشان بخواهند از آن تریبون استفاده کنند. فکر می‌کنم اگر بتوانیم نهادها، ظرفیت‌ها و مکانیزیم‌هایی را تدریجاً با سرعتی که ظرفیت جامعه و حکومت اجازه دهد، بسازیم، نگران شخصیت‌ها نیستیم.

به عنوان فردی که از بیرون نگاه کنم، فکر می‌کنم بهتر است مقداری به بحث انضمامی‌تر نگاه کنیم. بخشی از مردم و افکار عمومی برای داشتن آزادی و آن گفت‌وگویی که نیاز دارند، حتی اگر در کشور وجود داشته باشد اما چون احساس آزادیرا ندارند، می‌توانند با فشار یک دکمه، سراغ تلویزیونی بروند که یا متعلق به دولتی است که رقیب ایران و یا دشمن ایران در منطقه است. این موضوع خیلی واضح است. بحث اینکه فلانی در خانه خودش و یا با رفقای خودش، آزادی‌خواه هست یا نیست، مهم نیست. بلکه در حال حاضر هر دو جناح و همه علاقه‌مندان به منافع ملی و امنیت ملی ایران باید نگران باشند که بخشی از افکار عمومی ایران را در این 5-4 سالی که مسئله سوریه وجود دارد، تلویزیون دولتی انگلستان شکل داده که عربستان بزرگترین خریدار اسلحه این کشور بوده است.

شاید بهتر است آزادی را تا حدی کنار بگذاریم و وارد بحث و گفت‌وگو شویم تا ببینیم دلیل این موضوع چیست؟ اینکه تلویزیونی از ابتدا با یک هدف خاصی تشکیل شود و به تکنولوژی که از دل آن، گفت‌وگو احساس می‌شود، آگاه است و می‌تواند بیننده را میخکوب کند و به او احساس آزادی دهد. حتی اگر این احساس کاذب باشد. همیشه به شوخی می‌گویم که در برنامه‌های این تلویزیون یک نفر را می‌گذارند که معتقد است باید به ایران حمله نظامی شود و یک نفر دیگر هم معتقد است که تحریم اقتصادی شود و بعد این دو نفر با هم دعوا می‌کنند و بعد بیننده فکر می‌کند چه گفت‌وگوی آزادی است! اما متاسفانه ما همین را در صداوسیمای ایران نداریم و در همین حد ترس داریم که این گفت‌وگو با این تفاوت منعکس و بازنمایی شود. اینجا دیگر بحث از اینکه به صورت انتزاعی از روسو، ولتر و سهروردی صحبت کنیم، متفاوت می‌شود و خیلی جدی‌تر می‌شود. بحث منافع ملی و امنیت ملی ماست. متاسفانه در این قضیه خیلی عقب هستیم و این بحث‌ها را باید 15 یا 20 سال پیش انجام می‌دادیم.

اینجا با حرف آقای امینی موافق هستم. کسی که می‌گفت علیه خداوند راهپیمایی کنیم و یا افرادی که در یک وضعیت خیلی بد افراطی می‌خواستند آزادی را تا ته خط ببرند و انتزاعی عمل کردند، هم به آزادی و هم به امکان باز شدن باب گفت‌وگو در بین گروه‌های مختلف ایران ضربه زدند. آن سمت هم رفتار هیستریک کرد و ترسید و یا تظاهر به ترسیدن کرد و گفت که اسلام و ایران در خطر هست. باید از این وضعیت عبور کنیم البته فکر می‌کنم عقلای دو جناح عبور کردند.

می‌دانیم نه نظام و نه فرهنگ آن چیزی نیست که بخواهد با یک نوشته در ستونی در یک روزنامه متزلزل شود. باید بدانید مسئله آزادی مهار فساد است؛ نه فساد این جناح و آن جناح بلکه هر دو جناح بتوانند همدیگر را مهار کنند. آزادی یعنی بودن آن نهاد و ظرفیت بالقوه کسی که دیده‌بان است تا افراد درون آن جرأت نکنند به فساد تن دهند. همچنین آزادی یعنی بیشترکردن همبستگی اجتماعی برای پروژه‌هایی که برای کل مردم ایران است یعنی جایی که نیازمند کم کردن شکاف میان حاکمیت و ملت هستید. آن هم در وضعیتی که آن طرف آقای ترامپ است و آن طرف عربستان دیوانه‌ای که دنبال لشکرکشی و تسلیحاتی کردن کل منطقه است.

شما بر سر موضوعاتی نیازمند گفتمان ملی هستید، بنده به عنوان کسی که طرفدار مطلق حق ایران برای هسته‌ای هستم، فکر می‌کنم اگر در ایران گفت‌وگوی آزادتری در مسئله هسته‌ای داشتیم، می‌توانستیم مقابل زورگویی آمریکا بیشتر مقاومت کنیم. من به عنوان فردی که موافق حضور ایران در سوریه هستم، معتقدم اگر به جای اینکه مخالفان حضور ایران در سوریه در بی.بی.سی صحبت کنند و صداوسیما یک طرفه بلندگوی موافقان باشد، این گفت‌وگو در آنجایی باشد که به آن اعتماد داریم و رسانه من و شماست، می‌توانیم همبستگی بیشتری داشته باشیم.

بنده معتقدم ایران به عنوان کشوری که 40 سال پیش در آن یکی از مهمترین انقلاب‌های تاریخ رخ داده و از همه کشورهای منطقه شاخص‌های آزادانه و دموکراسی واقعی بیشتری دارد، نباید از تلویزیون سعودی، انگلیسی و قطری بترسد بلکه آنها باید از تلویزیون ما می‌ترسیدند اما این تنگ‌نظری در نداشتن گفت‌وگو کار را به جایی رسانده که ما این امکان را نداریم. به خاطر این تنگ‌نظری‌ها به تکنولوژی رسانه واقف نشدیم. در واقع در مورد تکنولوژی رسانه 20 سال عقب هستیم.

وقتی جنگ نرم علیه ایران صورت گرفت، ما با ابزار سخت سراغ آن رفتیم. ما یاد نگرفتیم چگونه خودمان را به روز کنیم و با قوانین سال 2017 رسانه در جهان حرکت کنیم. اینجاست که باید همین امروز سراغ حل کردن مسئله آزادی، گفت‌وگو و غیره و پیداکردن جواب‌های آن برویم. نباید در چیزهایی گیر کنیم که ما را در عقب نگه می‌دارد و آن انسداد را تکرار می‌کند. اگر از این زوایا نگاه کنیم، کارهای بزرگی جلوی ما است. اینجا جایی است که دو جناح باید بر روی آن اشتراک داشته باشند و دلشان برای منافع ملی خیلی بیشتر بتپد. دو جناح باید نگران این باشند که نباید افکار عمومی ایران در مورد سیاست منطقه‌ای و خارجی ایران در لندن و واشنگتن شکل بگیرد. البته به نظرم هردو جناح برسر موضوع اتفاق نظر دارند.

تسنیم: به نظرم موضوع مهمی که محل بحث اختلاف بود و همچنان باقی ماند، بحث شخصیت یا تأثیرداشتن شخصیت یا عدم تأثیر شخصیت در بحث آزادی است...

پرویز امینی: بنده بحث آقای عبدی را نفی نمی‌کنم. من یک زاویه دیگری از بحث را طرح می‌کنم. اینکه کسانی که مجری قانون یا سیاستگذار هستند، چه افرادی هستند؟ ویژگی‌های شخصیتی این افراد موثر است.

تسنیم: یعنی معتقدید اگر ساختارها هم قوی باشد، باز هم شخصیت می‌تواند اثرگذار باشد.

پرویز امینی: استراکچر و آزادی‌هایی که در قانون اساسی داریم برای اکنون نیست و از 40 سال پیش اینها را داریم ولی میزان عمل به آن و اینکه چه کسانی عهده‌دار اجرای این اصول بودند، متفاوت بوده است. من تأکید زیاد بر روی شخصیت به عنوان همه چیز، نکردم. عرض کردم یک بخشی از گیر و گرفتاری‌ها در مسئله آزادی، مسئله شخصیتی و مناسبات شخصیتی افراد است. فردی اگر آزادی‌خواه باشد، معلوم است که در پیش بردن موضوع آزادی مؤثر است. من مخالف اینکه نهادهای مُقوّم آزادی و ساختارهای توسعه‌دهنده آزادی باشند، نیستم و نمی‌گویم که آنها مقصرند و اصلا نباید باشند. من جنبه دیگری از موانع را می‌گفتم. بحث دیگری طرح کردم که گرایشات ایدئولوژیک و نگاه‌های جزمی موانع آزادی هستند ولی آنچه به نظرم، در بحث آزادی موثر است، معیار مواجهه من با مخالفانم است. اگر توسعه رسانه‌ای در یک مقطعی به نفع گرایش سیاسی من باشد، این آزادی با آن ملاک سنجیده نشده است.

آقای عبدی تأکیدشان بر قانون است و می‌گویند که در عمل به قانون تناقض و پارادوکس وجود دارد. من آنها را نفی نمی‌کنم و این پارادوکس‌ها را تأیید نمی‌کنم. من معتقدم که آزادی را باید فراتر از این دانست که معیار آن را قانون در نظر بگیریم و بگوییم قانون همچنانی که هست، در برابر همه علی‌السویه رعایت شود و آزادی یعنی همین.

بحث من مربوط به موضعی است که دعوی قانونی وجود ندارد اما دعوی فکری و سیاسی و دیالوگ وجود دارد، آنجا باید امکان و شرایطی را فراهم کنیم که مواجهه بهتر و استانداردتری با مخالفین خود داشته باشیم. این شرایط زمینه را برای گفت‌وگو فراهم می‌کند وگرنه آنکه بگوییم ساختارهای قانونی کافی است و همه درباره قانون علی‌السویه باشد، نیاز به گفت‌وگو اصلا شکل نمی‌گیرد مگر اینکه بگوییم آزادی را نحوه مواجهه‌ با مخالفانم تعریف می‌کنم. در اینجا من گفت‌وگو را راحت می‌پذیرم و زمینه گفت‌وگو را فراهم کرده و توسعه می‌دهم، نهادهای مُقوّم گفت‌وگو را تقویت می‌کنم و شکل می‌دهم.

تسنیم: چطور این فضا شکل می‌گیرد؟ یکی از نکات آقای علیزاده و عبدی این بود که دو جناح به حالت اجبار به این مسئله روی می‌آورند.

پرویز امینی: این منطق خیلی پراگماتیستی است. طبق این نظر در واقع ابتدا باید به نقطه‌ای برسیم که طرفین به این جمع‌بندی برسند که امکان حذف همدیگر را ندارند و باید همدیگر را تحمل کنند، بنابراین خود این موضوع، مسئله‌ای است که آزادی و گفت‌وگو را ناپایدار می‌کند چراکه به محض تغییر این فضا به سمت یکی از جریانات، فرد دیگر لزومی برای گفت‌وگو و آزادی نمی‌بیند.

عباس عبدی: نه اینطوری نیست. علتش این است که آن موازنه قوا، موازنه قوای اتفاقی نیست، موازنه قوای تاریخی است. وقتی می‌بینید بورژوازی در اروپا به یک وضعیتی می‌رسد، به این معنا نیست که فردا ممکن است این بورژوازی به قرن دوازده میلادی برگردد. در ایران ممکن است از جهت‌هایی به موازنه برسند. مثلا نفت نیست به موازنه می‌رسند، بعد که پول نفت 4 برابر می‌شود مثل سال 52، موازنه خراب می‌شود. موازنه تاریخی که محصول روند اجتماعی است، چیزی نیست که فردا عوض شود. ما باید دنبال چنین شرایطی باشیم. به علاوه وقتی طرفین نمی‌توانند یکدیگر را حذف کنند، در مرحله اول این را ناشی از اجبار می‌بینند. بعداً این را به عنوان یک ارزش درونی می‌کنند و کم‌کم به ارزش و در طول زمان به اخلاق هم تبدیل می‌شود. این یک تحلیل کلان تاریخی است. بالاخره آدم‌ها مهم هستند اما بحث ما این است که اولویت با کدام متغیرها است.

به هیچ وجه نمی‌توانیم جامعه‌ای را تصور کنیم که آزادی موثر و کارکردی در آن باشد اما حاکمیت قانون در آن نباشد. بنابراین وقتی حاکمیت قانون نیست و تبعیض وجود دارد، رفتارهای اخلاقی نیز شکل نخواهد گرفت چون زمینه آن وجود ندارد. من که نمی‌توانم سرنوشت آزادی خود و جامعه‌ام را منوط به این کنم که آقایی به لحاظ اخلاقی اینگونه نبود. خُب نباشد. به من چه ربطی دارد.

تسنیم: در این شرایط آزادی پایدار شکل می‌گیرد؟

عباس عبدی: بله. کاملا. پایداری باید مبتنی بر واقعیت‌های عینی باشد یعنی شما اگر وزنه سنگینی در دستتان است، در کوتاه مدت پایدار است اما ممکن است، بعدا خسته شوید و آن را زمین بگذارید. باید آن را به جایی اتکا دهید که خارج از وضعیت خسته شونده شما باشد. باید مبتنی بر یک واقعیت اجتماعی باشد.

تسنیم: ما چیزی در جامعه و حکومت فارغ از اراده افراد نداریم. همه چیز با افراد قابلیت تغییر دارد حتی قانون اساسی.

عباس عبدی: خیر. اینگونه نیست. این آدمها هستند که قانون می‌نویسند. افراد در زمان قانون نوشتن که استبداد را قانونی نمی‌کنند، ولی موقع اجرای امور است که استبداد شکل می‌گیرد. آقای امینی از فلان آقا مثال می‌زند، این فرد که نمی‌آید از اسبتداد دفاع کند. اگر قانون هم بنویسد، قانون مدافع آزادی می‌نویسد. مشکل این است که در عمل جور دیگری رفتار می‌کند. شما اصلا در فکرتان نیاید که موقع قانون‌نویسی می‌آیند قوانین ضد آزادی می‌نویسند. به علاوه من با آن هم کاری ندارم. یک گروهی که آزادانه از طرف مردم انتخاب می‌شوند تا قانون بنویسند، هرچیزی که نوشتند، من متناسب سطح آن جامعه می‌دانم. در درجه اول برایم هم مهم نیست که چیست.

اما اینکه مستقل از اراده است؟ خیر. ملاک تضمین قانون، قاضی است. اگر قاضی و دستگاه قضایی مستقل هستند. اینها دو موضوع متفاوت است. وقتی مستقل باشد، دیگر آقای عبدی در این دستگاه با قانون مواجه است نه با فرد دیگری. بنابراین اگر قانون حاکم باشد آن موقع تازه این مسائل و تفاوت‌های شخصیتی معلوم می‌شود.

به نظرم به معیار آقای علیزاده توجه کنیم. معتقدم معیار مناسب برای ما رادیو و تلویزیون ایران به عنوان یک نهاد عمومی است که چقدر آدمها می‌توانند، در آن آزاد باشند و حرف بزنند. شاید به دلیل اینکه آقای علیزاده در خارج زندگی می‌کند، بیشتر این مساله را درک کند. غیر ممکن است که صداوسیمای ایران بتواند از حضور ایران در سوریه دفاع موثر کند تا این دفاع برای کسی جا بیفتد. چرا؟ چون چیزی که می‌گوید، از پیش تعیین شده است. بنده از ابتدا موافق حضور ایران در سوریه بودم اما هیچ وقت حاضر نیستم در تلویزیون از حضور ایران در سوریه دفاع کنم مگر به شرطی که در آنجا برای همه امور حضور آزادانه ای داشته باشم.

در واقع ممکن است بی‌.بی‌.سی برای حضور در برنامه‌هایش از شما دعوت نکند اما وقتی دعوتتان کرد، برایتان مشخص نمی‌کند که چه بگو و چه چیزی را نگو. اما تلویزیون ایران اگر می‌خواهد یک کسی موافق آن صحبت کند، عموما فردی را پیدا می‌کند که موافق همه چیز است. بنابراین سخنان او اصلا شنیده نمی‌شود. آن حرف به ضد خودش تبدیل می‌شود. صداوسیمای ایران در حال درست کردن مخالف با حضور ایران در سوریه است. وقتی که بلندگوی رسمی سیستم، مدافع سیاستهای آن می‌شود، چون آزادی کافی ندارد، هرکسی که عین آن حرف را بزند، محکوم می‌شود و حرف‌هایش پذیرفته شدنی نیست.

مثلا در مورد واکنش مخالفان نسبت به اتفاقات 88 اعتراض دارید، خوب در آن دوران مقداری بازتر برخورد می‌کردید، ممکن بود چند نفر جور دیگری حرف بزنند. اتفاقی نمی‌افتاد. فرق بودن و نبودن آزادی این است؛ وقتی فردی برای خودش آرام آرام شعری را زمزمه می‌کند، حس می‌کند صدایش خیلی خوب است اما وقتی همین صدا بلند می‌شود، خود فرد هم از شنیدن صدای خودش بیزار می‌شود. در نبود آزادی گمان می کنیم حرفهایمان درست و مهم است ولی در آزادی است که متوجه گزاره های بی ربط می‌شویم.

هنگامی که آزادی وجود ندارد خیلی‌ها فکر می‌کنند خیلی حرف‌ها دارند، چون شرایطی نبوده که حرف‌هایش را بلند بزند. شاید حق هم دارند، اما چون نمی‌تواند حرف‌ها را بزنند، فقط حق را به خودشان می‌دهند. اگر رادیو و تلویزیون را شاخص آزادی در ایران بگیرید، خیلی مسائل حل می‌شود.

پرویز امینی: الان این بحث آقای عبدی بهتر شد. وقتی می‌گوییم در رادیو و تلویزیون طرف مخالف باید بیاید و صحبت کند. آنجا که دیگر بحث قانون موضوعیت ندارد و تاکید بر قانون راهگشا نیست. لذا این تلقی که عرض کردم مرز آزادی نوع مواجهه شما با مخالف است، در رادیو و تلویزیون ایران معنادار می‌شود. اینکه رادیو و تلویزیون ایران در مسئله آزادی زیر استاندارد و ذیل حد قابل قبول است برای اینکه در نحوه مواجهه با مسائل این مخالف آنچنان که باید ظهور و بروز ندارد.

اینجا همان مرزگذاری هست که من به قانون و مواجهه با قانون تقلیلش نمی‌دادم. من رد نمی‌کردم که قانون باید باشد و یا بی‌طرفی قانونی لازم است. مسئله من این بود که آزادی باید فراتر از آن باشد. رادیو و تلویزیون ما در حال حاضر «روابط عمومی حکومت» است.

عباس عبدی: یک روابط‌عمومی ناکارآمد است.

پرویز امینی: حالا به قول شما ناکارآمد؛ صداوسیما روابط عمومی است برای اینکه امکان مواجهه با مخالف را فراهم نمی‌کند. آقای علیزاده بحثی در شبکه افق و برنامه جهان‌آرا داشت که من از آن برنامه، قطع‌نظر از محتوا، تمجید کردم و گفتم تازه این حداقل‌هایی از واقع‌گرایی است.

در واقع بحث من هم همین بود. مشکل رادیو و تلویزیون ما همین است که امکان مواجهه با دیدگاه، نظر و آدم مخالف را نمی‌دهد. بنابراین تلویزیون ما نمی‌تواند کار رسانه‌ای خود را انجام دهد. گاهی دعوا یک دعوای کارکردی و کاربردی است و یک رسانه در شرایطی که رسانه‌های متنوع و گوناگونی هستند و مجاری اطلاع‌رسانی و انتشار اخبار فراوان است، اگر بخواهد موفق باشد، اصلا امکان مواجه نشدن با مخالف را ندارد. اما یک وقت دیگر کار کمی اصیل‌تر است و پیش‌ فرض این است که اگر این شرایط الزاما و اجبارا نباشد اما باید به این شرایط روی بیاوری. بحث من روی لایه بالاتر است. من حداقل‌ها را نفی نمی‌کنم.

علی علیزاده: ببخشید آقای امینی، باید بگویم انتزاعی بودن شما یک مقدار شبیه اصلاح‌طلبان دهه 70 است.(خنده) اصلاح‌طلبان الان دیگر عملگرا شده‌اند اما شما برگشتید و فلسفی و آرمان‌خواه شده‌اید.(خنده)

به نظر من این نوع کلمه‌ای که گفتید خیلی درخشان بود. گفتید "روابط عمومی". وقتی به این روابط عمومی که متعلق به کل حکومت و همه ما اعم از اصلاح‌طلب و غیر اصلاح‌طلب، اصولگرا و غیراصولگرا است، نگاه می‌کنیم، می‌بینیم معیوب و خطرناک است و دارد به مرزهای خطر امنیت ملی می‌رسد. من عمیقا معتقدم وظیفه اول و آخر تلویزیون بی‌بی‌سی تأثیرگذاری روی افکار عمومی مردم ایران در زمینه سیاست خارجی و سیاست منطقه‌ای ایران است که در تضاد مستقیم با منافع حکومت انگلستان و همپیمانان آن در غرب قرار دارد. اما برای اینکه این کار را انجام دهد، نمی‌آید روی هر میزگردی تأثیر بگذارد و از دل هر میزگردی مثل یک منبر، حرفی که می‌خواهد بیرون بیاید. نگاه او به رسانه نگاه طولانی مدت است. می‌گذارد منِ مخالف صحبت کنم، آقای عبدی صحبت کند، کرباسچی به آنها بتوپد و به اعتبار کلی آن اضافه شود اما خروجی که می‌خواهد را حتی پس از 8 سال بدست آورد و مردم ایران فکر کنند اگر قضیه هسته‌ای نباشد، وضع اقتصادی خوب می‌شود و اگر ایران از سوریه بیرون بیاید، دیگر آمریکا کاری با ایران ندارد.

اگر از منظر روابط عمومی به صداوسیما ایران نگاه کنید، بحث عملگرایانه می‌شود و اختلاف شما و آقای عبدی یکباره فروکش می‌کند. برای همین اگر ما از این چرخه 20 ساله بحث انتزاعی درباره آزادی که چندان هم ما را به جایی نرسانده، بیرون بیاییم و بگوییم که روابط عمومی رسمی ما فقط صداوسیما نیست، نمازجمعه‌ها هستند. متاسفانه سخن رسمی که ما تولید می‌کنیم، خیلی یک سویه است در حالی که در داخل حاکمیت هم تنوع هر دو جناح خیلی بیشتر از این حرف‌ها است. به نظرم اگر حتی همه صداهای داخل حاکمیت شنیده شود، سطح دعوا و تفاوت و تنوع خیلی بیشتر است.

معتقدم که اینجا ما با یک بحث فلسفی که آزادی خوب است یا بد است، به جایی نمی‌رسیم. این ترس در ما نهادینه است، باید آرام آرام ظرفیت را زیاد کنیم. اگر شما و حتی آقای عبدی را به تلویزیون بیاورند، شاید بترسند. اصلا از آقای عبدی محافظه‌کارتر بیاورید، کسی را بیاورید که کاملا به آن اعتقاد دارید. به نظرم اگر دایره آرام آرام باز نشود، اعتماد عمومی را به جایی که روابط عمومی کلیت کشور است، از دست می‌دهیم و این خطر مهمی است.

می‌دانم که جنگ نرم علیه ایران واقعی است، در دهه 70 بسیاری از ترس‌های حاکمیت ترس‌های واقعی بودند، اینکه کشور خطر امنیتی داشت و غرب طمع داشت و دنبال نفوذ بود، همه این حرفها درست است اما به نظر من در کنار همه این بحث‌ها، تضارب آرا باید در فضای رسمی شنیده شود. مردم باید بدانند که در مورد همه این موضوعات در ایران بحث می‌شود و خودشان را بخشی از این بحث بدانند، چرا که اگر شما خودتان را بخشی از بحث هسته‌ای بدانید و در نهایت موافق آن شوید، حاضرید هزینه بیشتری برای هسته‌ای بدهید. حاضرید ایران در سوریه حاضر شود و فریب دو آدم خوش پوش و خوش صحبت در رسانه غربی را نمی‌خورید و توان دفاع از عقاید خودتان دارید.

باید دقت کنیم که ایدئولوژی رسمی در بعضی موارد آنقدر سرسخت و قوی نیست و ممکن است با کوچکترین نقدی برهم خورد. اگر بحث‌ها از حالت یک سویه خارج شود و این اتفاق در داخل تلویزیون ایران بیافتد، نگاهی که امنیتی‌تر است و به دنبال سرسختانه ایستادن در برابر آمریکاست، می‌آموزد که استدلال‌های عمیق‌تری داشته باشد و عضلات استدلالی او هم قوی‌تر می‌شود اما اگر بحث‌ها یک‌سویه باشد و صدای رسمی تک صدایی شود، این اتفاق نمی‌افتد و متاسفانه صداوسیما ایران  حاضر نیست گفت‌وگو راحتی  بین همه کسانی که درون سیاست رسمی ایران هستند و ارکانی هستند که از فیلترهای رسمی عبور کردند و قبول شدند، انجام دهد.

پرویز امینی: وقتی می‌گویم صداو سیما روابط عمومی حکومت است درواقع یک تعبیر منفی است. در واقع معتقدم این موضوع کار منفی صداوسیما است.

علی علیزاده: معتقدم که سی‌ان‌ان و بی‌بی‌سی هم روابط عمومی هستند اما هوشمند هستند. اینها روابط‌عمومی‌هایی هستند که دنبال تأثیرگذاری هستند. رئیس سیا چند وقت پیش گفته بود جنگ اطلاعات برایمان مهمتر از هر جنگی است.

در واقع هر حاکمیتی به دنبال تأثیرگذاری روی افکارعمومی خود، افکارعمومی کشورهای رقیب، کشورهای منطقه و دشمنان خود است. مسئله این است که با ورود به این بحث، معادله برعکس می‌شود. ما برای اینکه روابط عمومی خوبی داشته باشیم و با افکار عمومی سخن بگوییم، نیازمند حداقلی از گفت‌وگو و آزادی هستیم نه برعکس. اینجاست که معادله عوض می‌شود.

پرویز امینی: من هم همین را می‌گویم. روابط عمومی یعنی منفی! یعنی زمینه گفت‌وگو نیست، یعنی مخالفین برخی دیدگاه‌ها مجال حضور و طرح دیدگاهشان را ندارند. لذا روابط عمومی به معنایی که در ایران جاری است، یعنی مسئول این است که آن سازمان را در فضای اجتماعی پرزنت کند. منظورم این است که موقعیت اجتماعی صداوسیما در حال افت است چون واقعیت اجتماعی یک واقعیت متکثری است، در آن پلورالیزم است. اگر شما دیالوگ و واقعیت اجتماعی را تبدیل به مونولوگ کنید، عملا از بازی رسانه‌ای به معنای کارکردی آن خارج می‌شوید.

رسانه ملی اکنون در چنین جایگاهی است و روند نزولی دارد. عنوان روابط‌عمومی که به کار بردم، به عنوان بحث منفی گفتم. اگر رسانه شاخص نحوه مواجهه با مخالف را در آزادی بپذیرد، گارد آن نسبت به مسائل، افراد و اقشار باز خواهد شد چون این را نمی‌پذیرد بنابراین گاردش هم بسته است.

علی علیزاده: حرفم این بود که رسانه را به جای اینکه با شاخص‌های آزادی بسنجید و نقد کنید که شما به آزادی توجه نمی‌کنید، با معیارهای عمل‌گرایانه‌تر بسنجید و همین چیزی که آقای عبدی گفتند را بگویید که شما روزی 5 ساعت برنامه درباره لزوم استقلال‌خواهی در دفاع از قضیه هسته‌ای دارید اما در عمل برعکس رفتار می‌کنید. بگویید این کار شما باعث می‌شود مخاطب برعکس شود و در واقع مخاطب را به سمت رسانه‌های بیگانه و دشمن هُل می‌دهید.

پرویز امینی: این موارد جزو پیامدهای آن دیدگاه است. من روی کارکرد متوقف نیستم ولی کارکرد را قبول دارم.

علی علیزاده: شما حتی برای گفت‌وگو و برای اصلاح مدیریت و صداوسیما هم نیازمند شاخص‌های مشترک با آن مدیریتی هستید، نیازمند سنجه‌های مشترک هستید. معتقدم سنجه‌های عملگرایانه بهتر از این است که شما بگویید آقای مدیر شبکه فلان‌جا، شما آزادی‌خواه نبودید و به گفت‌وگوی واقعی تن ندادید. مثلا شما باید بگویید برای آن خروجی نهایی که می‌خواستید، باید راه متفاوتی در زمینه رسانه می‌رفتید. باید به آن مدیر بگویید اتفاقا باید تکثر را داشته باشید حتی اگر می‌خواهید خروجی آخری متمایل به یک سمت و صدای خاصی باشد که از این عملگرایانه‌تر نمی‌شود.

پرویز امینی: بله. این موارد پذیرفته شده است و اختلافی روی آن نیست.